JORDI FERNÁNDEZ I SÍLVIA PASCAL RESPONSABLE D'EDUCACIÓ D'ANDOROBOTS I PSICÒLOGA INFANTIL I JUVENIL DEL SAAS
J. FERNÁNDEZ I S. PASCAL: «Un xat no pot substituir quedar en un parc amb els amics»
El Servei de Salut Mental, Andorobots i l’Associació d’Afectats d’Autisme d’Andorra (Autea) han unit esforços per tirar endavant un programa pilot per desenvolupar les capacitats de la canalla amb Trastorn de l’Espectre Autista (TEA). La meitat de l’activitat s’ha realitzat amb l’ajuda d’en Ken, un robot model Nao que no es cansa mai de jugar. / Per ESTHER JOVER MARTIN
–D’on sorgeix la col·laboració entre vostès per desenvolupar el programa per a infants amb TEA?
–Jordi Fernández (J. F.): Ens vam posar en contacte amb Autea per proposar-los els robots per treballar amb teràpies. Els va agradar molt la idea i vam organitzar una demostració amb en Nao i en Pleo, a la qual va assistir l’aleshores ministra de Salut, Rosa Ferrer.
–Sílvia Pascal (S. P.): També hi vam anar el Servei de Salut Menta, i ho vam proposar a usuaris –infants i adolescents– i els va encantar!
–Veure en acció el Ken és sorprenent, com interactua amb la canalla amb TEA. Com els ha ajudat?
–J. F.: Treballar amb una eina nova que no és accessible el dia a dia els ha fascinat!
–S. P.: Vam programar les activitats que el Ken podia fer amb els infants, però abans les vam practicar sense el robot. Amb el robot va augmentar la motivació, perquè els deia pel nom, hi interactuaven...
–J. F.: El que més ens ha sobtat és que s’ha creat un vincle entre els infants i el robot.
–S. P.: L’últim dia li deien: «Fins setembre!». Però encara no sabem si tornarà.
–Jordi, vostè és el responsable pedagògic d’Andorobots. Quines possibilitats educatives ofereix la robòtica?
–J. F.: Ara hi ha moltes plataformes pedagògiques que utilitzen la robòtica educativa, nosaltres també usem la Lego. Si tens motivació, no hi ha edat!
–Sílvia, quines opcions més hi veu?
–S. P.: Suposo que a la canalla amb TDAH (trastorn de dèficit d’atenció i hiperactivitat) també el pot ajudar. El Pleo és una mascota, i crea molt d’afecte perquè l’has de cuidar, donar el menjar...
–J. F.: El Pleo fa que els infants adquireixin uns valors i uns compromisos, perquè l’han de cuidar, jugar-hi... És una mascota!
–S. P.: Amb el Pleo hem vist que crea un vincle i la canalla més tímida s’hi acosta a jugar amb els altres nens i nenes. Els robots creen un nexe. No ho hem plantejat, però hem vist que hi ha aplicacions que identifiquen les emocions i es podria provar.
–Parlem en general de com està entrant la robòtica en les nostres vides. N’hem vist moltes pel·lícules, però ja és una realitat.
–J. F.: Bé, l’empresa que ha creat en Nao té dos robots més: un comercial, que fa guiatges i serveix d’atenció a la clientela, i un d’assistencial, que és capaç d’aixecar 75 quilograms a pes, i també és capaç de reconèixer i mantenir una conversa. S’està evolucionat molt.
–I no és perillós això? Que suplim les relacions humanes per les màquines?
–S. P.: Jo ho veig com una eina complementària.
–J. F.: Totalment.
–S. P.: No substitueix el terapeuta, ni l’infermer.
–J. F.: Seria totalment erroni! Però sí que és un complement ideal.
–S. P.: Amb la canalla hem vist que el fet que el robot no s’enfadi ni jutgi és molt interessant, tot i que no té expressió facial.
–Però falta el tacte humà.
–S. P.: Sí, i l’espontaneïtat!
–Jordi, arribarà un dia que els robots seran tan independents que semblaran humans, com a ‘Blade Runner’?
–J. F.: Sempre m’ho pregunten i no sé com respondre! L’evolució hi és, però no puc imaginar fins on arribarà. És cert que hi ha empreses que fabriquen humanoïdes, però també n’hi ha que es dediquen a l’assistència de la llar, sense forma humana.
–Doncs se sent que el sexe amb robots no serà estrany en un futur no tan llunyà...
–S. P.: Em costa molt creure que es puguin aconseguir les emocions. La ment humana és molt complexa, a l’hora d’identificar emocions, allò que pensem, els sentiments, com interactuem amb els altres. Reproduir en un robot la sofisticació de la ment humana em sembla molt difícil, perquè les reaccions humanes són molt diverses. És cert que amb robòtica es fan filigranes, però que es pugui igualar a un ésser humà...
–S’imagina atenent a la seva consulta pacients que s’han enamorat d’un robot?
–S. P.: Hi ha una pel·lícula, però no acaba bé!
–‘Her’, per exemple.
–S. P.: Crec que és difícil aconseguir aquesta sofisticació: tenim la ironia, les frases fetes, el doble sentit, la teoria de la ment...
–J. F.: Arribar al punt que un robot sigui capaç d’identificar emocions i el llenguatge ha de ser molt complicat. Fins ara, els robots tenen uns paràmetres i si els treus d’aquí ja no saben què respondre.
–Han vist la pel·lícula ‘Un amic per a en Frank’? Els fills d’un home gran li regalen un robot d’assistència i es fan amics, fins i tot, planegen junts un robatori. Canviarem les amistats pels robots?
–S. P.: Bé, ho equiparo a la persona que té un animal domèstic, que li aporta moltes coses positives, però això no supleix tenir una parella i amics.
–J. F.: Però sí podria ser un més de nosaltres! Una companyia puntual. Per exemple, per a un avi que repeteix sempre la mateixa batalleta.
–Però aquí ja perdem el factor humà!
–S. P.: La robòtica no hauria de suplir les relacions humanes. Però com a complement és genial.
–J. F.: És clar, és clar! Són complements que es poden adaptar al dia a dia, però, evidentement, no substituirà mai un nét, un padrí, la mare.
–Sílvia, vostè tracta xavals enganxats a la tecnologia?
–S. P.: És el nostre nou tema, també entre adults. Els infants d’avui en dia ja neixen amb les noves tecnologies. Un nen de 2 anys ja sap fer anar un mòbil i una tauleta, i ens hem de començar a fer replantejaments, perquè els adults no hem nascut amb això i tenim una manera de pensar diferent. El que és necessari per evitar addiccions a les noves tecnologies és que hi hagi uns límits clars a casa, moments per jugar al parc, amb altres infants, tot i que no podrem evitar que hi hagi estones que les utilitzi, ja que a l’escola també les fan servir. Entenem que ens hem d’adaptar al nou sistema, però amb un control, perquè pot ser molt perillós. Hi ha nanos que es posen en pàgines que no toquen, en xats on hi ha molts riscos, existeix el cyberbullying...
–O són adults fent-se passar per joves de la seva edat.
–S. P.: És molt fàcil ser enganyat. Es fan passar per amics amb els mateixos interessos que tu i després és un adult amb d’altres intencions. La Policia ja ho està detectant i es presenten moltes denúncies.
–Per tant, noves tecnologies sí, però amb límits.
–S. P.: Se n’ha de fer un bon ús. Els mestres han de fer una bona pedagogia, i els pares i mares també, i han de fixar quan entrar i on. Però un xat entre amics no pot substituir quedar en un parc i jugar un partit de futbol.
–J. F.: Ni anar al cine, ni fer activitats conjuntes.
–Jordi, vostè ha de fer molta pedagogia, no? Perquè es passa el dia remenant màquines!
–J. F.: A mi m’agrada molt i és la meva feina, però estic d’acord amb la Sílvia. A nosaltres ens passa que en cursets s’ha de fer una pausa per anar a berenar o esbargir-se, per no estar cinc hores davant de l’ordinador, i hi ha nanos que no volen! Els has d’obligar a parar i distreure’s una estona, i que interactuïn entre ells.
–Hi ha molt petit geni, no?
–J. F.: És que han nascut amb això, i en un moment ja ho tenen integrat. És espectacular! També hem vist molts nens que tenen un pensament molt lògic, molt estructurat, i aprenen molt més ràpid els nous llenguatges, plataformes, robots...
–Ens donen mil voltes. Les generacions d’ara són més intel·ligents?
–S. P.: Més intel·ligent no, però desenvolupen altres habilitats. Com qualsevol intel·ligència, si la vas estimulant i treballant la desenvolupes, i la canalla neix amb la tecnologia. Ara ja no utilitzen un diccionari, tot ho busquen a internet.
–Un mòbil, a quina edat?
–J. F.: Uf! Jo fins als 22 anys no en vaig tenir! [ara en té 31].
–S. P.: És difícil dir una edat excata. En el moment en què un nen o nena el necessiti perquè s’ha de desplaçar sol i els pares hi volen contactar. Però ha d’estar molt ben controlat. Els infants no han de tenir mòbil! Com a molt, que usin el dels pares.
–J. F.: Ni necessiten un mòbil d’última generació! Poden utilitzar-ne un només per trucar.
–S. P.: Clar, perquè amb les xarxes wifi es poden connectar a qualsevol lloc i perds el control. S’ha de fer molta pedagogia i controlar, per minimitzar els riscos.
–Als adults ens costa entrar en tot aquest món?
–S. P.: Però no tenim més remei! Estem obligats a entrar-hi, però tu pots decidir quant temps hi vols dedicar.
–J. F.: Hi ha gent que la seva feina és penjar vídeos a internet o jugar. Tu li dius als fills que estudiïn i ells volen ser gamers o youtubers!
–S. P.: Sí, sí, ens estem trobant molts nens que volen ser youtubers, que pengen vídeos i esperen els likes, i d’altres que estan enganxats en jocs en què el més crack s’hi guanya la vida. Hem vist, fins i tot, un cas d’absentisme escolar greu perquè volia quedar-se a casa jugant al joc.
–Les xarxes socials ens fan més infeliços? Podem pensar que als altres els va tot molt millor que a nosaltres, però tot és façana.
–J. F.: Hi ha gent que viu pel like! Penja una foto, només obté dos likes i es disgusta.
–S. P.: S’han d’educar molt els valors, des de la família i des de l’escola. Les noves tecnologies tenen molts punts forts, però també molts riscos, i un és aquesta superficialitat, i en l’adolescència la imatge social importa molt. El que hem de fer és transmetre els valors de l’amistat, de l’autoestima. Més val tenir cinc amics i bons que 100 al Facebook! L’esport és un factor protector, els obliga a sortir de casa i es relacionen.
–J. F.: Qualsevol activitat extraescolar, des de música a estudiar idiomes.
–Els psicòlegs es reciclen amb aquests temes?
–S. P.: I tant, hem fet cursets de noves tecnologies i de com assessorar els pares. Hem rebut, fins i tot, un manual. És un tema que cada vegada treballem més a la consulta, i educar els pares perquè els nanos tinguin temps de tot, jugar, estudiar, i deixar-los temps per a aquesta eina que els motiva tant, però sempre des del reforç positiu i que no sigui la norma.
–J. F.: Als tallers ho veiem. Hi ha joves que ja veus que s’hi passen hores.
–En conclusió, la tecnologia i la robòtica són una eina pedagògica útil.
–J. F.: A Andorobots hi creiem molt. Andorra Telecom i l’Escola Andorrana també, ens ha donat molt suport. De fet, el curs vinent la robòtica serà una assignatura del currículum de l’Escola Andorrana.
–D’on sorgeix la col·laboració entre vostès per desenvolupar el programa per a infants amb TEA?
–Jordi Fernández (J. F.): Ens vam posar en contacte amb Autea per proposar-los els robots per treballar amb teràpies. Els va agradar molt la idea i vam organitzar una demostració amb en Nao i en Pleo, a la qual va assistir l’aleshores ministra de Salut, Rosa Ferrer.
–Sílvia Pascal (S. P.): També hi vam anar el Servei de Salut Menta, i ho vam proposar a usuaris –infants i adolescents– i els va encantar!
–Veure en acció el Ken és sorprenent, com interactua amb la canalla amb TEA. Com els ha ajudat?
–J. F.: Treballar amb una eina nova que no és accessible el dia a dia els ha fascinat!
–S. P.: Vam programar les activitats que el Ken podia fer amb els infants, però abans les vam practicar sense el robot. Amb el robot va augmentar la motivació, perquè els deia pel nom, hi interactuaven...
–J. F.: El que més ens ha sobtat és que s’ha creat un vincle entre els infants i el robot.
–S. P.: L’últim dia li deien: «Fins setembre!». Però encara no sabem si tornarà.
–Jordi, vostè és el responsable pedagògic d’Andorobots. Quines possibilitats educatives ofereix la robòtica?
–J. F.: Ara hi ha moltes plataformes pedagògiques que utilitzen la robòtica educativa, nosaltres també usem la Lego. Si tens motivació, no hi ha edat!
–Sílvia, quines opcions més hi veu?
–S. P.: Suposo que a la canalla amb TDAH (trastorn de dèficit d’atenció i hiperactivitat) també el pot ajudar. El Pleo és una mascota, i crea molt d’afecte perquè l’has de cuidar, donar el menjar...
–J. F.: El Pleo fa que els infants adquireixin uns valors i uns compromisos, perquè l’han de cuidar, jugar-hi... És una mascota!
–S. P.: Amb el Pleo hem vist que crea un vincle i la canalla més tímida s’hi acosta a jugar amb els altres nens i nenes. Els robots creen un nexe. No ho hem plantejat, però hem vist que hi ha aplicacions que identifiquen les emocions i es podria provar.
–Parlem en general de com està entrant la robòtica en les nostres vides. N’hem vist moltes pel·lícules, però ja és una realitat.
–J. F.: Bé, l’empresa que ha creat en Nao té dos robots més: un comercial, que fa guiatges i serveix d’atenció a la clientela, i un d’assistencial, que és capaç d’aixecar 75 quilograms a pes, i també és capaç de reconèixer i mantenir una conversa. S’està evolucionat molt.
–I no és perillós això? Que suplim les relacions humanes per les màquines?
–S. P.: Jo ho veig com una eina complementària.
–J. F.: Totalment.
–S. P.: No substitueix el terapeuta, ni l’infermer.
–J. F.: Seria totalment erroni! Però sí que és un complement ideal.
–S. P.: Amb la canalla hem vist que el fet que el robot no s’enfadi ni jutgi és molt interessant, tot i que no té expressió facial.
–Però falta el tacte humà.
–S. P.: Sí, i l’espontaneïtat!
–Jordi, arribarà un dia que els robots seran tan independents que semblaran humans, com a ‘Blade Runner’?
–J. F.: Sempre m’ho pregunten i no sé com respondre! L’evolució hi és, però no puc imaginar fins on arribarà. És cert que hi ha empreses que fabriquen humanoïdes, però també n’hi ha que es dediquen a l’assistència de la llar, sense forma humana.
–Doncs se sent que el sexe amb robots no serà estrany en un futur no tan llunyà...
–S. P.: Em costa molt creure que es puguin aconseguir les emocions. La ment humana és molt complexa, a l’hora d’identificar emocions, allò que pensem, els sentiments, com interactuem amb els altres. Reproduir en un robot la sofisticació de la ment humana em sembla molt difícil, perquè les reaccions humanes són molt diverses. És cert que amb robòtica es fan filigranes, però que es pugui igualar a un ésser humà...
–S’imagina atenent a la seva consulta pacients que s’han enamorat d’un robot?
–S. P.: Hi ha una pel·lícula, però no acaba bé!
–‘Her’, per exemple.
–S. P.: Crec que és difícil aconseguir aquesta sofisticació: tenim la ironia, les frases fetes, el doble sentit, la teoria de la ment...
–J. F.: Arribar al punt que un robot sigui capaç d’identificar emocions i el llenguatge ha de ser molt complicat. Fins ara, els robots tenen uns paràmetres i si els treus d’aquí ja no saben què respondre.
–Han vist la pel·lícula ‘Un amic per a en Frank’? Els fills d’un home gran li regalen un robot d’assistència i es fan amics, fins i tot, planegen junts un robatori. Canviarem les amistats pels robots?
–S. P.: Bé, ho equiparo a la persona que té un animal domèstic, que li aporta moltes coses positives, però això no supleix tenir una parella i amics.
–J. F.: Però sí podria ser un més de nosaltres! Una companyia puntual. Per exemple, per a un avi que repeteix sempre la mateixa batalleta.
–Però aquí ja perdem el factor humà!
–S. P.: La robòtica no hauria de suplir les relacions humanes. Però com a complement és genial.
–J. F.: És clar, és clar! Són complements que es poden adaptar al dia a dia, però, evidentement, no substituirà mai un nét, un padrí, la mare.
–Sílvia, vostè tracta xavals enganxats a la tecnologia?
–S. P.: És el nostre nou tema, també entre adults. Els infants d’avui en dia ja neixen amb les noves tecnologies. Un nen de 2 anys ja sap fer anar un mòbil i una tauleta, i ens hem de començar a fer replantejaments, perquè els adults no hem nascut amb això i tenim una manera de pensar diferent. El que és necessari per evitar addiccions a les noves tecnologies és que hi hagi uns límits clars a casa, moments per jugar al parc, amb altres infants, tot i que no podrem evitar que hi hagi estones que les utilitzi, ja que a l’escola també les fan servir. Entenem que ens hem d’adaptar al nou sistema, però amb un control, perquè pot ser molt perillós. Hi ha nanos que es posen en pàgines que no toquen, en xats on hi ha molts riscos, existeix el cyberbullying...
–O són adults fent-se passar per joves de la seva edat.
–S. P.: És molt fàcil ser enganyat. Es fan passar per amics amb els mateixos interessos que tu i després és un adult amb d’altres intencions. La Policia ja ho està detectant i es presenten moltes denúncies.
–Per tant, noves tecnologies sí, però amb límits.
–S. P.: Se n’ha de fer un bon ús. Els mestres han de fer una bona pedagogia, i els pares i mares també, i han de fixar quan entrar i on. Però un xat entre amics no pot substituir quedar en un parc i jugar un partit de futbol.
–J. F.: Ni anar al cine, ni fer activitats conjuntes.
–Jordi, vostè ha de fer molta pedagogia, no? Perquè es passa el dia remenant màquines!
–J. F.: A mi m’agrada molt i és la meva feina, però estic d’acord amb la Sílvia. A nosaltres ens passa que en cursets s’ha de fer una pausa per anar a berenar o esbargir-se, per no estar cinc hores davant de l’ordinador, i hi ha nanos que no volen! Els has d’obligar a parar i distreure’s una estona, i que interactuïn entre ells.
–Hi ha molt petit geni, no?
–J. F.: És que han nascut amb això, i en un moment ja ho tenen integrat. És espectacular! També hem vist molts nens que tenen un pensament molt lògic, molt estructurat, i aprenen molt més ràpid els nous llenguatges, plataformes, robots...
–Ens donen mil voltes. Les generacions d’ara són més intel·ligents?
–S. P.: Més intel·ligent no, però desenvolupen altres habilitats. Com qualsevol intel·ligència, si la vas estimulant i treballant la desenvolupes, i la canalla neix amb la tecnologia. Ara ja no utilitzen un diccionari, tot ho busquen a internet.
–Un mòbil, a quina edat?
–J. F.: Uf! Jo fins als 22 anys no en vaig tenir! [ara en té 31].
–S. P.: És difícil dir una edat excata. En el moment en què un nen o nena el necessiti perquè s’ha de desplaçar sol i els pares hi volen contactar. Però ha d’estar molt ben controlat. Els infants no han de tenir mòbil! Com a molt, que usin el dels pares.
–J. F.: Ni necessiten un mòbil d’última generació! Poden utilitzar-ne un només per trucar.
–S. P.: Clar, perquè amb les xarxes wifi es poden connectar a qualsevol lloc i perds el control. S’ha de fer molta pedagogia i controlar, per minimitzar els riscos.
–Als adults ens costa entrar en tot aquest món?
–S. P.: Però no tenim més remei! Estem obligats a entrar-hi, però tu pots decidir quant temps hi vols dedicar.
–J. F.: Hi ha gent que la seva feina és penjar vídeos a internet o jugar. Tu li dius als fills que estudiïn i ells volen ser gamers o youtubers!
–S. P.: Sí, sí, ens estem trobant molts nens que volen ser youtubers, que pengen vídeos i esperen els likes, i d’altres que estan enganxats en jocs en què el més crack s’hi guanya la vida. Hem vist, fins i tot, un cas d’absentisme escolar greu perquè volia quedar-se a casa jugant al joc.
–Les xarxes socials ens fan més infeliços? Podem pensar que als altres els va tot molt millor que a nosaltres, però tot és façana.
–J. F.: Hi ha gent que viu pel like! Penja una foto, només obté dos likes i es disgusta.
–S. P.: S’han d’educar molt els valors, des de la família i des de l’escola. Les noves tecnologies tenen molts punts forts, però també molts riscos, i un és aquesta superficialitat, i en l’adolescència la imatge social importa molt. El que hem de fer és transmetre els valors de l’amistat, de l’autoestima. Més val tenir cinc amics i bons que 100 al Facebook! L’esport és un factor protector, els obliga a sortir de casa i es relacionen.
–J. F.: Qualsevol activitat extraescolar, des de música a estudiar idiomes.
–Els psicòlegs es reciclen amb aquests temes?
–S. P.: I tant, hem fet cursets de noves tecnologies i de com assessorar els pares. Hem rebut, fins i tot, un manual. És un tema que cada vegada treballem més a la consulta, i educar els pares perquè els nanos tinguin temps de tot, jugar, estudiar, i deixar-los temps per a aquesta eina que els motiva tant, però sempre des del reforç positiu i que no sigui la norma.
–J. F.: Als tallers ho veiem. Hi ha joves que ja veus que s’hi passen hores.
–En conclusió, la tecnologia i la robòtica són una eina pedagògica útil.
–J. F.: A Andorobots hi creiem molt. Andorra Telecom i l’Escola Andorrana també, ens ha donat molt suport. De fet, el curs vinent la robòtica serà una assignatura del currículum de l’Escola Andorrana.