L’historiador urgellenc Carles Gascón, col·laborador de l’Arxiu Comarcal de l’Alt Urgell i tècnic de Patrimoni del Consell Comarcal de l’Alt Urgell, va aconseguir recentment  la màxima qualificació acadèmica per la seva tesi doctoral: La disidencia cátara y sus bases sociales en la Cataluña de los siglos XII-XIV. La tesi llegida a la Facultat de Geografia i Història de la UNED, a Madrid, va aconseguir la màxima qualificació assolible en l’àmbit acadèmic, un excel·lent cum laude amb menció de premi extraordinari de doctorat. Gascón està especialitzat en l’època medieval, tot i que també toca altres períodes de la història pirinenca. Ha publicat Càtars al Pirineu català (2003) i, junt amb la Teresa Font Juanati i l’any passat La catedral Saquejada, entre d’altres títols. També cal destacar de la seva trajectòria  els  retaules gòtics de la vall de la Vansa i Tuixén (2006).

 

-Gairebé podríem ho hauríem de dir a l’inrevés, que va ser el catarisme qui em va triar a mi. L’edat mitjana és l’època que, des de sempre, m’ha cridat més l’atenció. Quan estava acabant la llicenciatura d’història van començar les Jornades dels Refugis Càtars al Pirineu Català i em van cridar a fer una primera xerrada a Josa: la meva primera xerrada d’història en públic. Això devia ser cap a 1997. Tot i que ja coneixia el tema i la seva incidència al Pirineu català, a partir d’aquesta xerrada va venir una primera publicació i un progressiu interès per un tema que m’interessava pel fet d’estar estretament relacionat amb el Pirineu i pel repte que suposava separar-lo dels discursos esotèrics que tan mal han fet a la seva correcta percepció. 

 

-De fet sí. Totes dues esglésies, la de Roma i les dels càtars, tenen un mateix origen, i el problema de com explicar el mal és un problema inherent a totes dues. Les esglésies càtares, particularment les del nord d’Itàlia crearan, però, un cos doctrinal complet per explicar aquesta presència del mal que passa per un discurs dualista plenament articulat. 

 

-Segurament a un fet que poc té a veure amb el catarisme i amb l’època medieval, que és l’existència d’una frontera estatal al llarg del Pirineu. La història del catarisme ha estat conreada, especialment, pels historiadors francesos, malgrat que al costat català tinguem els treballs brillants de Jordi Ventura, ja en actiu des de la dècada de 1960. Amb tot, preval el discurs dels historiadors francesos que estan absolutament absorbits per la qüestió fronterera i els costa molt de concebre un món de plenes relacions entre els dos vessants del Pirineu. Tal com plantejo jo a la tesi, el catarisme occità i el catarisme català formen part d’una mateixa realitat que costa de fer entendre, especialment als grans mestres de la historiografia francesa. 

 

-Hi ha motivacions diverses que coincideixen en el temps i en l’espai. Cal destacar el desplegament de noves formes d’economia de mercat que es perceben amb força a la Catalunya de mitjans del segle XII, amb un fort protagonisme de capítols catedralicis i monestirs, que perjudiquen els interessos de moltes comunitats locals, siguin urbanes o rurals. A això cal afegir el viu conflicte, al Pirineu, entre l’Església d’Urgell i determinades famílies aristocràtiques, començant pels vescomtes de Castellbò, que no farien altra cosa que empitjorar a mesura que avançava el segle XII. Tot plegat va generar diverses postures anticlericals entre diversos sectors de la societat que crearia un auditori potencial a la predicació dels càtars. 

 

-A Catalunya i a Occitània. No està gaire clara la procedència d’aquesta denominació, que documentem ja a Occitània des de 1176. Semblaria que respon no tan a la qualitat moral dels predicadors de la dissidència càtara com a la seva influència en el context dels grups afins al catarisme. Vindria a ser com quan es parla dels prohoms d’una vila medieval, és a dir, els homes més rellevants d’aquesta vila.

 

-Certament, tot i que sembla que en el cas d’Andorra hauria respost més aviat a l’acció dels comtes de Foix i no tant a la iniciativa d’uns andorrans a qui convenia estar bé tant amb els comtes com amb els bisbes d’Urgell. Plantejo a la tesi si Andorra no hauria estat el darrer reducte de l’Església càtara catalana, amb la complicitat del comte Roger Bernat II de Foix i del seu fill Roger IV, els quals van aixecar una bastida, una petita fortalesa, a l’entrada de les Valls per impedir-hi l’accés dels agents del bisbe en la persecució dels càtars.

 

-Els càtars eren cristians, com ho eren els fidels de l’Església catòlica. Va ser la jerarquia eclesiàstica catòlica la que va decidir que hi havia uns fidels, a qui anomenaren càtars, bons homes o d’altres maneres en funció del lloc i el moment històric, que no seguien exactament aquells preceptes que ells creien necessaris per a ser un bon catòlic i els van acusar d’heretges. Des de l’òptica de la historiografia actual, ser o no ser un heretge és una qüestió de perspectiva: hi ha uns que acusen (la jerarquia catòlica) i uns que són acusats (els càtars). Si el catarisme hagués triomfat, qui serien els heretges?

 

-Efectivament. Durant tota l’edat mitjana els vincles entre tots dos vessants del Pirineu van ser especialment intensos. L’època en què arriben els primers predicadors càtars és l’època de la conquesta feudal d’allò que anomenem la Catalunya Nova, amb una veritable reactivació dels vincles econòmics i culturals entre Occitània i Catalunya, amb desenes de famílies que abandonen les terres occitanes per poblar dinàmiques ciutats com Lleida i Tortosa, amb una cultura, la trobadoresca, que arriba a les corts senyorials del costat català, on es reciten composicions en llengua occitana.

 

-Com ja hem explicat abans, hi havia una sèrie de disfuncions econòmiques que provocaven tensions en determinats sectors socials, als quals s’hi afegia l’anticlericalisme d’algunes famílies aristocràtiques del Pirineu, disposades a acollir a les seves petites corts els membres d’aquesta Església càtara que qüestionava el monopoli de l’Església catòlica en qüestions de fe.

 

-Josa i Castellbò són referents perquè els seus respectius senyors van obrir les portes als predicadors càtars perquè s’hi poguessin establir d’una manera segura. Ara bé, quant a nombre de seguidors, el catarisme va assolir una incidència notable a Cerdanya i a l’alt Berguedà i, sobretot, a la ciutat de Lleida i a la Muntanya de Prades, on el fenomen del catarisme va assolir una força similar al cas del Pirineu català. 

 

-Catalunya mai no va conèixer res de similar a una croada. A diferència del món occità, a Catalunya hi havia uns monarques autòctons que havien assumit de bon principi la lluita contra el catarisme, a partir dels decrets emesos pel rei Alfons el Cast el 1194 i Pere el Catòlic el 1198. Ara bé, Catalunya sí que va conèixer la repressió sistemàtica al catarisme en forma de fogueres, presó i escarni públic. L’any 1228 les ordinacions municipals de Lleida ho deien ben clar: les autoritats municipals havien d’encarregar-se d’enviar els heretges entregats pels bisbe a la foguera. Ara bé, a Catalunya hi hagué moltes complicitats que van endarrerir molt l’eradicació del catarisme. De fet, el darrer càtar conegut, Guillem Belibasta, va ser capturat al Pallars Sobirà l’any 1321. 

 

-Potser el què molts no saben és que la seva repressió va originar el naixement del Tribunal de la InquisicióÉs possible. El Tribunal de la Santa Inquisició és un tribunal especialitzat que culmina l’acció repressiva empresa per l’Església catòlica contra el catarisme. Introdueix l’interrogatori sistemàtic (la inquisició) als sospitosos d’heretgia per tal de poder recollir el màxim de proves inculpatòries possible, que eren agrupats en arxius específics. Després d’anys de predicacions, croades i judicis de Déu, demostrarà ser el sistema més efectiu per a l’eradicació del catarisme, mitjançant la introducció de la sospita i la delació dins dels cercles en què es movien còmodament el catarisme i, tot i que sempre guardant les distàncies, serà l’origen de la temible Inquisició espanyola de l’edat moderna.

 

Això és molt difícil de valorar. En tot cas, i des d’una perspectiva més aviat desapassionada, jo tendeixo a veure els càtars com uns evangèlics fonamentalistes. Potser allò que idealitzem en el nostre imaginari medieval ho veuríem amb uns altres ulls en la nostra societat actual. Cal recordar que estaven disposats a morir per la seva fe... com ho estaven els autors dels atemptats de París. Novament, crec que és qüestió de perspectiva. 

 

-Gairebé me n’hauria de donar vergonya: onze anys!!! Val a dir, com a descàrrec, que entremig he tingut dos fills i he atès molts altres projectes, sovint en paral·lel. No sempre m’hi he pogut dedicar en exclusiva.

 

-Amb la documentació que s’ha conservat hi ha hagut prou per poder bastir la tesi, però hauria estat bé que se n’hagués conservat més. La documentació inquisitorial catalana s’ha perdut pràcticament tota i només m’ha estat possible, amb un parell de comptades excepcions, treballar amb documentació francesa. Amb tot, arxius com el Capitular de la Seu d’Urgell m’ha donat accés a un volum notable de documentació que m’ha servit per documentar a la perfecció els problemes que tenia el bisbat d’Urgell i els canonges a causa de les seves lluites amb els Castellbò i els Josa durant els segles XII i XIII. També he fet servir un volum notable de documentació de l’Arxiu de la Corona d’Aragó. En canvi, al Archivo Histórico Nacional, on vaig anar a consultar els fons de la Inquisició, no vaig trobar pràcticament res anterior al segle XV.

 

Si tot va bé sí, almenys aquesta és la intenció. Amb tot, en el moment actual he d’atendre tot un seguit de coses que havia anat ajornant per quan acabés la tesi i, de moment, això ho endarrerirà una mica.

 

Hauria de ser. Almenys és la que m’ha ocupat més temps, amb diferència.